Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE - commentaires

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Votre site est une mine d'or. Félicitation.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour,

Merci pour votre attention.

J'ai pris connaissance de cet arrêt dont j'attendais la publication, et que j'ai déjà diffusé et mis en ligne sur mon site.

Je rédige une présentation et un commentaire de cette décision rassurante sur le point de contentieux soumis à la CJUE, qui paraîtront très prochainement.

H. Guichaoua

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour,
depuis le temps....
un arrêt CJUE du 14/05/2020 affaire C 17/19 BOUYGUES TRAVAUX PUBLIC est paru .

La CJUE laisse la souveraineté aux états en ne s'immisçant pas dans le droit du travail français en la circonstance.... Comme quoi, il ne faut pas décourager.

Par contre, je vous avais dis que les dossiers du genre VUELING, SAFOR, RAYNAIR... étaient destinés à ne pas aller au bout. Le dossier bouygues en est également une parfaite illustration.
Dans des dossiers comme celui là, et comme dans ceux, qui en général, concernent le détachement ou la pluriactivité, le seul intérêt est de recouvrer les cotisations sociales puisque c'est le principal intérêt de la fraude. Or, à chaque fois, les personnes tentent de démontrer que l'activité en france est stable, que l'entreprise ne s'est pas immatriculée en france, que les bulletins de salaires ne sont pas remis ou conformes, qu'il n'y a pas eu de DPAE... j'en passe et des meilleures.... une condamnation pour travail dissimulé par dissimulation d'activité (L 8221-3 du CT ) ou dissimulation de salariés ( 8221-5 al 1° et al 2°) ne permettra jamais de réclamer la moindre cotisation dans le cadre des prestations de services international couvertes par des A1. La seule possibilité étant d'obtenir une condamnation pour défaut de déclarations de salaires et de cotisations assises sur ceux ci le 8221-5 alinéa 3. Mais pour cela, il faut commencer par dénoncer les A1 sur des critères exacts et non pas sur des interprétations des articles du code du travail....
Sinon, vous aurez une condamnation standard pour du TD sans préjudice social mais juste une amende qui ne s'élèvera pas à quelques millions comme les cotisations éludées....
A bientôt.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour,
si le vous mettez en ligne, je le consulterai .
Malheureusement, toutes ces affaires sont généralement vouées au même résultat, toujours pour les mêmes raisons. autant sur le fond que sur la forme.
Il faudra bien un jour ou l'autre que quelqu'un prenne connaissance du droit européen, et arrête d'interpréter le droit français, pour arrêter de travailler dans le vide.
Bonne journée

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

L'article de presse donne une information utile sur l'existence d'une décision de justice ; j'ai fait le nécessaire pour obtenir une copie de la décision qui sera plus explicite et, donc, plus profitable.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

C'était un plaisir d'échanger avec vous.
Pour le dossier safor temporis, je vous remercie du lien . Je pourrais vous exposer de nombreux commentaires sur les termes de l'article, entre autre " la non-limitation de la durée de détachement et l'absence de relation de travail en Espagne préalablement au détachement en France", mais je m'abstiendrai pour ne pas vous décourager.
J'espère seulement que le tribunal n'a pas statué sur de tels éléments.
Bon courage dans votre quête.
Cordialement

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Non, pas du tout ; je suis assez sollicité par diverses activités.

Je prends note de votre optimisme et je souhaite que ce soit l'option qui va être retenue par la Cour de cassation et/ou par la CJUE…dans plusieurs années supplémentaires, ce qui permettra entretemps, à beaucoup d'entreprises étrangères et de donneurs d'ordre français d'optimiser.

Il se trouve que l'actualité judiciaire en France a conduit un tribunal correctionnel à rendre le 8 avril dernier un jugement concernant une fraude à la prestation de services et au détachement.

Face à la jurisprudence de la CJUE, le juge du fond continue de faire de la résistance, 6 jours après l'arrêt Vueling :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/travail-detache-dans-l-agriculture-francaise-une-entreprise-espagnole-condamnee-20200409

Les juges du fond reçoivent assez mal cette jurisprudence objectivement pro dumping social de la CJUE qui leur interdirait de fait d'apprécier, de juger et de sanctionner, sinon comment expliquer cette décision ?

Cette ETT espagnole va sans doute faire appel. Affaire à suivre, selon la formule consacrée.

H. Guichaoua

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour, j'espère que nos discussions ne vous ont pas formalisées.
Je reste à votre disposition pour toutes informations ou justifications.
Bonne journée

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

EN RESUME, VOTRE AFFIRMATION :
"Si après un examen approfondi du dossier (pour reprendre la formule usuelle consacrée), l'instance refuse de retirer le certificat de détachement, le juge français est tenu par cette décision qui lui est opposable ; il est donc bien privé de sa mission de juger des faits et des comportements qui, pourtant, sont commis sur le territoire français"
EST FAUSSE.

Il écarte les A1 et juge les faits qui lui sont présentés.
A très bientôt

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour, c'est avec plaisir que je poursuis ces échanges.

La compétence du juge national n'est absolument pas dépendante d'une décision prise par une instance administrative située dans un autre état membre, c'est ce que je m'évertue à vous expliquer.

Exemple : L'urssaf (par exemple) relève que des salariés sont détachés de manière frauduleuse. Elle demande à l'Espagne (par exemple) de réexaminer la situation et de retirer les A1. L'Espagne refuse ou ne répond pas. Disons que cette institution est allée au bout de la période qui lui est impartie pour répondre, en l'espèce 3 mois + 3 mois. Disons même qu'elle est déloyale dans la coopération.
L'urssaf rédige un procès-verbal qu'elle transmet au procureur de la république constatant les faits de travail dissimulé. Celui-ci audience et demande au juge national d'écarter les A1, au regard des éléments constatés et dans le cadre d'un procès équitable.
Le juge, après avoir vérifié que l'urssaf a bien demandé le retrait des A1, constate que l'Espagne n'a pas répondu ou n'a pas tenu compte des éléments apportés.
Il écarte alors les A1 et le tribunal condamne l'entreprise. Les voie de recours restent ouvertes à cette entreprise exactement comme à n'importe quel autre condamné.

Si le juge n'écarte pas les A1, c'est sa décision, l'entreprise n'est pas condamnée.

Donc, je vous le demande. A quel moment le juge national perd il ses compétences ?
Donc, Je vous le demande, en quoi cette procédure est elle différente de celle décrite par la CJUE et en quoi est elle compliquée ?
Donc, je vous le demande, en quoi les services d'enquêtes sont ils ligotés sur leur constatations ?

En réalité, l'institution judiciaire, dans son ensemble, est juste dépendante du délai impartie à l'état d'envoi pour réexaminer et retirer (ou non) les A1, soit 6 mois au maximum.

Quand vous précisez que le juge est tenu par la décision de l'état qui a délivré le A1, c'est totalement faux. C'était le cas avant altun, mais cette décision est venue changer totalement la donne.

Avant cet arrêt, il fallait effectivement, saisir la commission, ce qui ne se faisait jamais d'ailleurs. Comme vous l'avez précisé, cette commission est consultative et non décisionnaire et il aurait fallu poursuivre dans une procédure en manquement....Interminable, nous sommes d'accord.

Depuis altun, le juge national a justement récupéré ces prérogatives puisqu'il peut écarter les A1 en cas de « mauvaise volonté » de l'état d'envoi et en cas de fraude.
L'arrêt vueling vient confirmer cela, mais rappelle les dispositions à prendre parce qu'il semble que certains pays n'ont pas compris la procédure, et qu'ils veulent s'affranchir de règlements qu'ils sont ratifiés.

La procédure décrite par la CJUE est compliquée si on l'interprète.

Je vous le répète, il suffit de demander le retrait des A1 puis de saisir le juge, via un procès verbal transmis au procureur de la république , en cas de refus.

Les décisions de justice définitive ne peuvent pas être constatées pour l'instant. L'arrêt altun datant de décembre 2018 , les voies de recours ne sont pas épuisées.
Quant à des exemples de saisine du juge dans ces conditions, j'ai trouvé votre site en suivant un article sur TERRA FECUNDIS. Il semble que cette entreprise va être renvoyée à l'audience selon ces principes.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Vos deux nouvelles contributions appellent les remarques suivantes :
.- le propos n'est pas de remettre en cause par principe le maintien du salarié en mobilité au régime de sécurité sociale d'un autre Etat, mais d'examiner les outils dont dispose le juge français pour éviter que des entreprises qui font travailler des salariés en France échappent, par différents montages, à leurs obligations sociales en France qui résultent des conditions dans lesquelles elles y opèrent.
Compte tenu de la jurisprudence de la CJUE, la compétence du juge français, quelle que soit la qualité des enquêtes et l'évidence des infractions, à constater cette fraude et à rétablir les organismes de sécurité sociale et les salariés dans leurs droits, est désormais dépendante d'une décision prise par une instance administrative située dans un autre Etat.
Cette décision consiste à bien vouloir retirer, ce dont elle est seul juge, un document qu'elle a émis et qui, de surcroît, lui procure des ressources financières.
Si « après un examen approfondi du dossier » (pour reprendre la formule usuelle consacrée), l'instance refuse de retirer le certificat de détachement, le juge français est tenu par cette décision qui lui est opposable ; il est donc bien privé de sa mission de juger des faits et des comportements qui, pourtant, sont commis sur le territoire français. Le juge français est privé de son outil d'analyse des faits qui lui sont soumis puisque la CJUE n'oblige pas l'institution émettrice à retirer le certificat de détachement.
La procédure décrite par la CJUE n'est pas linéaire, ni un long fleuve tranquille ; elle ne se résume pas à une simple formalité banale et accessoire, dont le résultat va de soi et est acquis par avance.
Je suis preneur d'une décision de justice, civile ou pénale, qui, après retrait d'un ou de plusieurs certificats de détachement sollicités par la sécurité sociale française, est entrée en voie de condamnation à l'encontre d'une entreprise étrangère ou d'un donneur d'ordre.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Juste une autre précision pour vous rassurer. L'arrêt vuerling du 02 avril 2020 rappelle juste aux états membres qu'il faut respecter la procédure , en l'espèce :
– demander, en premier lieu le réexamen puis le retrait des A1. Cet arrêt demande au juge national de s'assurer que cela a été fait avant d'écarter les A1. Après, et seulement après cette vérification, il pourra , au regard de la procédure judiciaire (et non autre) qu'on lui soumet, écarter les A1.
Or dans VUERLING, cette demande de réexamen et de retrait de A1 a été faite auprès de l'Espagne bien après que VUERLING ait été condamnée par un tribunal français. on a mis la charrue avant les bœufs...
Le juge national a donc écarté les A1 sans demander l'avis de l'institution émettrice des A1 et sans se soumettre à la législation européenne en vigueur.
Par la suite, il est bien entendu inconcevable de réclamer des suites civiles découlant d'une condamnation pénale qui n'a pas lieu d'être.
Les règlements européens sont bien fait, il faut juste les appliquer et non pas les interpréter.
Dans le cas qui vous inquiète, en réalité, la souveraineté des états existe toujours, puisque le juge national conserve ses pouvoirs, et dans des délais respectables (6 mois) à la conditions de respecter le droit européen.

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Je me permets d'insister :
le juge national de l'état d'accueil à la compétence pour écarter les A1 qui ont été obtenus ou invoqués de manière frauduleuse. Pour cela, il doit se baser sur une enquête judiciaire, et garantir un jugement équitable.
En pratique, ce n'est pas le juge qui fait les enquêtes, sauf dans certains cas spécifiques mais les services d'enquêtes (police, direccte, douanes...). Donc, le juge a bien la compétence pour écarter ces A1 (ou faire lui même les enquêtes s'il le souhaite) à la vue de ce qu'on lui propose dans l'enquête judiciaire. Je peux donc vous affirmer, qu'en cas de fraude, la France et ses tribunaux restent souverains. Encore faut il se plier aux modus opérandis des règlements européens que nous avons ratifiés.

Ensuite, l'arrêt altun ne préconise pas de saisir la commission administrative. Cet arrêt précise en ses paragraphes 54 et 55 ce qui suit :

54 Dans ce contexte, lorsque, dans le cadre du dialogue prévu à l'article 84 bis, paragraphe 3, du règlement no 1408/71, l'institution de l'État membre dans lequel des travailleurs ont été détachés saisit l'institution émettrice des certificats E 101 d'éléments concrets qui donnent à penser que ces certificats ont été obtenus frauduleusement, il appartient à la seconde institution, en vertu du principe de coopération loyale, de réexaminer, à la lumière de ces éléments, le bien-fondé de la délivrance desdits certificats et, le cas échéant, de retirer ceux-ci, ainsi qu'il ressort de la jurisprudence rappelée au point 43 du présent arrêt.

55 Si cette dernière institution s'abstient de procéder à un tel réexamen dans un délai raisonnable, lesdits éléments doivent pouvoir être invoqués dans le cadre d'une procédure judiciaire, aux fins d'obtenir du juge de l'État membre dans lequel les travailleurs ont été détachés qu'il écarte les certificats en cause.

Vous mélanger la demande de réexamen et de retrait faite à l'institution de l'état d'envoi et la saisine de la commission administrative. Or, ils'agit de deux phases distinctes. Relisez l'arrêt altun et vous constaterez que la saisine de la commission administrative n'est pas obligatoire.
Donc, et j'insiste, pas de saisine de la commission en cas de fraude.
Les dossiers où le juge national a été saisi sans que la commission administrative l'ait été sont nombreux.
Concernant le droit du salarié, la mise en place des règlements CE 883/2004 est loin d'être parfaite. Toutefois, ces règlements ont été institués pour permettre aux salariés d'être maintenus à un seul régime de sécurité sociale. Vous voyez le problème sous l'angle de la fraude, mais ces règlements profitent aussi à certains salariés qui sont envoyés dans un autre état membre et qui peuvent rester assujettis à la sécurité sociale française. Imaginez vous sincèrement faire le tour des caisses de retraites européennes pour faire valoir vos droits en fin de carrière.
Restant à votre disposition.
Bonne journée

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Bonjour,
Merci pour votre contribution qui appelle de ma part les remarques suivantes :
.- confier au juge de l'Etat d'accueil et d'emploi la compétence de vérifier le bien fondé d'un certificat de détachement n'est pas contraire aux textes communautaires de sécurité sociale, puisque l'avocat général l'a proposé dans ses conclusions Altun, puis Vueling ; c'est d'ailleurs ce qui se passait en France jusqu'en avril 2017, date de l'arrêt A-Rosa de laCJUE.
.- dans l'arrêt Altun, la CJUE rappelle les trois étapes de la procédure de demande de retrait du certificat de détachement : saisine de l'institution émettrice, saisine de la commission administrative qui ne donne qu'un avis consultatif, et engagement d'une procédure en manquement ; l'arrêt Vueling ne détaille pas ou plus ces trois étapes, mais le silence de la CJUE ne signifie pas que la saisine de la commission administrative n'est plus obligatoire. En tout état de cause, cette incertitude ajoute des opportunités de contentieux supplémentaire.
.- ni Altun, ni Vueling n'obligent l'institution émettrice à retirer un certificat de détachement ; dans plusieurs dossiers que je connais, où la fraude est manifeste en France, les institutions ont refusé de retirer les formulaires. Ces décisions de non retrait s'imposent au juge français alors que la violation de la loi est évidente sur le territoire français.
.- le salarié est le grand oublié et le grand perdant. Il est mis en possession d'un certificat de détachement qu'il n'a pas demandé, qui ne correspond pas à sa situation sociale et qu'il ne peut pas contester devant le juge ; il doit obtenir de l'Urssaf, de la MSA, de l'ENIM, de la CGSS ou autre, qu'elle accepte de saisir d'une demande de retrait l'institution émettrice, ce qui n'est pas acquis pour un dossier individuel.

H. Guichaoua

Certificat de détachement frauduleux - arrêt Vueling du 2 avril 2020 de la CJUE

Vous vous trompez complètement à multiples reprises.
2- Si la CJUE impose cela c'est que les belges, par exemple, ont promulgué un article de loi permettant à des inspecteurs de la sécurité sociale d'écarter eux mêmes les A1, En outre, le A1 est délivré au salarié et non à l'employeur. Art 19 du rgt 883/2004
3-La france ayant ratifié les rgt 883/2004, la moindre des choses est de se plier à ces textes. Donc, en présence de A1, pas de travail dissimulé.
4-idem que pour le 3
5- En cas de fraude, l'arrêt altun est applicable et il n'est absolument pas nécessaire de saisir la commission administrative. Le juge national peut donc écarter les A1 sans saisine de la commission.
6- les délais pour le retrait des A1 sont de 3 mois + 3 mois sur demande de l'état saisi. C'est expressément mentionné dans le règlement 987/2009
Le juge national n'a pas à attendre la saisine de la commission qui n'aura même pas lieu en cas de fraude.
8- le salarié n'est pas le grand oublié, c'est même essentiellement pour lui que ces textes ont été rédigés, puisqu'il est maintenu à un seul régime de sécurité social ce qui lui évitera pour ses droits à la retraite par exemple de demander à 3 ou 4 caisses différentes ses droits. Il n'aura qu'un seul interlocuteur.
9-les DPAE n'ont pas lieu d'être quand le salarié est détaché.
10- l'arrêt VUERLING ne change absolument. Il convient de suivre la procédure de l'arrêt altun en cas de fraude. Demander le reexamen et le retrait puis demander au juge pénal d'écarter les A1.
Bonne journée